Die Cholesterinlüge
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Hi!
Wollt mal wissen was man über das Thema so in Österreich weiß...
Hab vor kurzm einen Beitrag im TV gesehen (natürlich mit Publikationen untermauert) dass die ganze Pathopysio über Cholesterin und zB Infarkte nicht stimmt. ZB wurden Myokardinfarkte untersucht und man ist dann draufgekommen, dass die meisten völlig normale Cholesterinwerte hatten.
Mittlerweile geht das soweit, dass Ärzte Statine nicht mehr als Primärprophylaxe bei erhöhten Cholesterinspiegeln verschreiben (wollen).
Ich bin nur ein Höhlenforscher...Was sagen unsere Kardiologen dazu? Alles nur Pharmamafia?
Lg
Als eine Hypothese zur Plaquebildung wurde erklärt: Plaque bilde sich nicht durch das im Blut befindliche Cholesterin (dies hat ja keinen Einfluss laut der Reportage) sondern gibt kleinste Gefäße (Vasa vasorum) in der Media welche zB durch Nikotin zusammenziehen, kommt es zur Hypoxie der Media und schlußendlich Plaquebildung. Das Cholesterol sammle sich hier nur an, wie zB Menschen, welche Zeugen eines Unfalls werden und ansammeln (Gaffer).
Hab schon davopn gehört, dass es ein Buch gibt dass sich so nennt und verbreitet, das Statine und Co nur ein Geck der Pharmafirmen sei.
Gibt halt zum Leidwesen des/der AutorS/Autoren halt einfach zuviele unabhängige Studien, die vor allem die immense Bedeutung von Statinen in der Sekundärprophylaxe mit entsprechenden Empfehlungen für Zielwerte je nach Risikoprofil untermauern.. Sicher gitb es auch Ausnahmen, aber deswegen sehr vielen Leuten diese wichtige Therapie (vor allem beid er Sekundärprophylaxe) icht zukommen zu lassen halte ich nach jetzigem Stand des Wissens für einen kunstfehler!
Leider gibt es immer Ehrgeizlinge die unbedungt mit absolut konträrer Meinung Aufmekrsamkeit, Ruhm und Geld erhoffen und das ohne Rücksichtauf die Konsequenzen für die Betroffenen!
Traurug! Traurig!
Also ich bleibe weiter bei den geltenden Guidlines und lasses mch nicht durch solche Luete davon abbringen, solange es keine verlässlichen Studien gibt die die jetzige Ansicht wiederlegen!
LG,
Egoist
dr. death: bleib bei deinen Mu*s, is gscheiter.
@Egoist: Es geht nicht um die Sekundärprophylaxe, sondern Primärprophylaxe, um genau zu sein bei Patienten die sonst keine Risikofaktoren haben und alleinig erhöhtes LDL oder sogar nur CRP. Bisherige Studien haben meistens Primär- und Sekundärprophylaxe zusammengepfercht und daher das Ergebnis ein bisschen verzerrt. Davon abgesehen dass die großen Studien (JUPITER trials bzgl CRP) pharmagesponsert waren. Nochmal: Sekundärprophylaxe mit Statinen zweifelt niemand an, da jemand der mit einem Infarkt oder ähnlichem einen "atherogenen Phänotyp" bewiesen hat von einer Cholesterolreduktion sicher profitiert. Primärprophylaxe bei Patienten mit Risikofaktoren verhält sich vermutlich ebenso. Die Diskussion um Statine derzeit ist nicht wischi-waschi oder esoterisch, sondern findet in der "Szene" statt, die Resultate könnten also auch in Guidelines landen.
Considerable uncertainty remains in the evidence for primary prevention of cardiovascular disease
Cochrane review questions evidence for statins for primary prevention in low risk groups.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21262902
Statins are not associated with a decrease in all cause mortality in a high-risk primary prevention setting.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21224283
Statins for the primary prevention of cardiovascular disease.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21249663
"Cholesterinlüge" ist ein Unsinn, aber es gibt zu dem Thema Stoff zur Diskussion. Statine bekommen, wie ich das einschätze, sehr sehr viele Menschen. Wird meistens gut vertragen, und man könnt sagen, "ja egal wenn sie nicht zu denen gehören, die wirklich profitieren, kann ja nicht schaden", aber man wird es doch bitteschön untersuchen dürfen. Vorschlag: Thread-Titel umbenennen, dann kommen vielleicht weniger polemische Reaktionen.
so wie ich die news ums cholesterin mitbekommen habe gehts beim ausdruck "cholesterinlüge" nicht darum infrage zu stellen dass es sich um cholesterinablagerungen handelt, sondern es wird in frage gestellt ob tatsächlich ein erhöhter cholesterinspiegel und der mit der nahrung aufgenommene cholesterinanteil eine rolle spielen. und letztgenanntes scheint in letzter zeit eher umstritten, man nimmt eher an dass die atherosklerose ein chronisch entzündlicher prozess ist der nicht direkt vom blutcholesterinspiegel abhängt. und was den blutcholesterinspiegel betrifft, bis auf genetisch bedingte stoffwechselerkrankungen scheint auch fraglich ob überhaupt das mit der nahrung aufgenommene cholesterin überhaupt einen einfluss auf das atheroskleroserisiko nimmt.
wie es wirklich mit der evidenz aussieht weiss ich leider nicht, und interessiert mich eigentlich auch nur peripher. aber im schwedischen ärzteblatt wurde letztens ebenso ein bericht präsentiert. aber als augenarzt überlasse ich dieses feld eher anderen 
dr. death: bleib bei deinen Mu*s, is gscheiter.
ein weiterer typischer arroganter und herablassender schiefix-kommentar.
leider verstehen nicht alle ärzte das gleiche unter primärprophylaxe. solange der punkt nicht geklärt ist, hat es wenig sinn zu diskutieren.
und:
zitat procrastination:
"Sekundärprophylaxe mit Statinen zweifelt niemand an, da jemand der mit einem Infarkt oder ähnlichem einen "atherogenen Phänotyp" bewiesen hat von einer Cholesterolreduktion sicher profitiert."
-> ist leider schwachsinn. niemand profitiert "sicher", so funktioniert medizin im bereich von blutfetten, blutzucker und co. nicht.
der pat. kann auch eine schwere myolyse kriegen und schäden davontragen. dann hat er (sicher) nicht profitiert.
Ich bin nur ein Höhlenforscher...
Was meinst du damit? Wirst du jetzt Proktologe? Oder vielleicht Ophtalmologe?
Ich finde so eine Aussage nicht besonders professionell.
dr. death: bleib bei deinen Mu*s, is gscheiter.
Auch nicht sehr leiwand
@goldi: Was ist an meinem Kommentar schlimm? Ich bin, nur weil ich sachen gelassener nehme, nicht unprofessionell?! Gynäkologen (zumindest 99,8%) sind ein sehr heiteres Grueppchen von Ärzten, wir lachen viel und sehen alles nicht so ernst Bist doch selber eine/r von uns. Letztens sogar mit einer OÄ einen möglichen Grund fuer dieses Phänomen endeckt: die Lachgaskonzentration in den Kreissäälen war zu hoch (kein Scheiss! Deshalb gabs bei uns 1/2 Jahr lang keine Lachgasinhalationen fuer Schwangere mehr)
schiefix Aussage ist unnötig und hat mit meinem Thema hier nix zu tun.
@Cholesterinluege: stimmt, es geht hier mehr um die Sinnhaftigkeit der Statine als Primärprohylaxe. Danke fuer eure Beiträge.
ist doch trotzdem ein blödes gefühl einem Pat mit erhöhten blutfetten nichts aufzuschreiben, wobei das oft eh das kleinste prob ist das diese pat. haben!
was haben ein gynäkologe und ein schäferhund gemeinsam? eid ethcuef esan
ist doch trotzdem ein blödes gefühl einem Pat mit erhöhten blutfetten nichts aufzuschreiben, wobei das oft eh das kleinste prob ist das diese pat. haben!
wenn die erhöhten fette noch das kleinste problem sind, ist das statin viell. doch wieder sehr gerechtfertigt...
dr. death: bleib bei deinen Mu*s, is gscheiter.
ein weiterer typischer arroganter und herablassender schiefix-kommentar.
Nicht genug Sonne im hohen Norden? Relax man.... 
keine sorge, war grad wiedermal in der heimat
dein arroganter ton fällt hier ja nicht zum ersten mal negativ auf. vielleicht solltest du daran arbeiten. aber das musst eh selbst wissen.
Letztens sogar mit einer OÄ einen möglichen Grund fuer dieses Phänomen endeckt: die Lachgaskonzentration in den Kreissäälen war zu hoch
Macht man bei euch im Norden noch Maskennarkosen oder woher kommt das Lachgas? Undichte Leitungen?
ZUr Diskussion
Das viele von uns Probleme mit dem Grenzwerten haben ist nicht neu (sogar Cardiologen) ein Cholesterinlüge wäre allerding vermutlich genauso wahrscheinlich wie die Impfung/Autismus Verschwörung.
Und wie alle Medikamente haben auch Statine UAWS. Einige Cardiologen die ich kenne beginnen nur beim jüngeren Patienten mit erhöhten LDL va die Carotiden zu untersuchen bzw auch den AugenKollegen zu konsultieren und eher zurückhaltender zu rezeptieren.
Dies immer in Korrelation mit LDL und Alter. Mein Problem ist eher...was ist mit dem HDL ? Früher irgendwie ein Parameter dzt eher nur mehr Stiefkind.
Was ich persönlich als Problem sehe ist die ANZAHL der Leute die nach Leitlinien dzt Statine bekommen sollten. Ich gebe es zu dass ich bei einem Diabetiker mit einem normalen Hba1c und einem LDL von 11o KEIN Statin verordne.
Für weiterers entweder
www.nejm.org
www.lancet.com
als Beispiel. Und ich muß auch dauernd alte Freunde anrufen wenn ich Fragen zur Gynäkolgie habe. Alles was man nicht regelmässig braucht vergisst man.
Sia
diabetiker mit normalem HbA1c...
dein "durchschnittlicher" diabetiker scheint ein ziemlich gesunder zu sein.
normales HbA1c ist ja nichtmal therapieziel.
hier posten einfach zu viele leute die von diabetologie und stoffwechel keinen plan haben, und irgendeinen voll-senf zum besten geben wollen.
@rambo
nichts für ungut, aber du pickst dir aus allen beiträgen hier im thread nur einzelne rosinen heraus, um den inhalt unkonstrunktiv ins lächerliche zu ziehen. lernen kann man von deinen beiträgen nichts, nur dass du manche aussagen blöd findest (ohne korrekturvorschläge). klar, dass hier nicht nur habilitierte stoffwechselexperten herumgeistern, es ist immerhin ein studentenforum und dient auch dem austausch von infos.
zu meinem beitrag vorhin: sich am "sicher" festzubeißen ist eher eine literarische kritik. die benefit-risk rechnung für statine geht wohl auf (habs nicht nachgerechnet), und auch wenn jemand keine statine nehmen kann weil er myolyse als UAW entwickelt, würde er trotzem "sicher" von einer cholesterolreduktion profitieren. Ich weiß nicht, ob man die Rhabdomyolse rechtzeitig über CK Monitierung erkennen und das Schlimmste verhindern kann, aber vielleicht kannst du ja teilen, wie das in der Klinik aussieht, ebenso wie Statine angesichts der Unsicherheit bezüglich Primärprophylaxe verschrieben werden. Danke dafür an Sia Lou.
nein, das ist keine literarische kritik, das ist gerechtferitgte kritik an einzelnen inhaltlichen punkten.
das hier ist nicht nur ein studentenforum sondern auch ein ärzteforum. wenn ich schon irgendeinen schmoafu hier kundtun will, dann überleg ich halt erstmal - oder sollte ich zumindest - ob das auch hand und fuss hat.
und das jemand ein statin sicher nutzt ist halt einfach ungünstig gesagt. man sollte sich da evtl eine andere ausdrucksweise angewöhnen.
in der praxis macht man nach beginn einer statintherapie ein paar mal laborkontrollen (etwa in mehrwöchigen abständen), wobei es wichtig ist, dass die CK dabei ist. Manche kontrollieren auch noch Elyte, BB, LFP und Co. mit. Das jemand durch dieses Sicherheitsnetz durchrutschen kann, ist klar. Schwere Myolysen mit Komplikationen sind aber nicht sehr häufig, wobei ich dir jedoch keinerlei Zahlenangaben machen kann - da müsste ich mich selber updaten.
@dr. death.
Goldi ist nicht Golda. Aufassen . Mich interessiert diese Diskussion nur am Rande. Davon abgesehen hab ich eh keine Ahnung davon.
nun da wir hier in einem Ärzteforum sind....nehme ich einmal an dass du weißt dass ich hier von 6.5 -7.5 (bzw 7) gesprochen habe. Ich war wohl zu unpräzise..sorry für das.
Aber ich habe nun einmal Patienten mit Hba1c von 6.1 und ldl von 111 ...oder junge patienten mit einem LDL von 160 ...tja Statin ja nein ? wobei den jungen Lipidephorese (die nicht bezahlt wird) ja nein ..oder gleich Stoffwechselamb ? oder gar nix ? oder CDS und dann was ? oder auch nicht ?
Alles natürlich nach Lifestyleadaption wie es so schön heißt..und schön wäre es wenn dass mein duchschnittlicher DM patient wäre...
Klar nach Leitlinien easy...wobei ich habe einen KHK Patienten mit LDL von 60 den die Cardiologin noch einmal das Station in die Höhe geschraubt hat...merke 40 hat ein Neugeborenes...
Wie heißt es so schön ..grau ist alle Theorie..und noch besser wenn man dann nicht mehr im Spital sondern alleine ist..
Sia
Der Titel ist ein bissl verfehlt, wo ist genau die Lüge? Dass cholesterol sich in den plaques ansammelt, ist denk ich mal gefestigt. Dass aber nicht jeder mit erhöhtem Cholesterol Plaques bildet und einen Infarkt hat, bestärkt die Vermutung, dass wie du schon erwähnt hast die Intima-Entzündung an erster Stelle ist (wurde uns in Gefäßpatho aber auch so gebracht).
hab aber auch mitbekommen dass statine recht viel diskutiert werden in letzter zeit. also vor allem ob die ausgeweiteten indikationen überhaupt relevant sind (wird anscheinend auch bei alleinig erhöhtem CRP verschrieben) und ob es sich für die primärprophylaxe auszahlt (weil die reduktion der mortalität von infarkten teilweise bezweifelt wird). Was interessant ist, dass Statine einige Effekte haben dürften, die nichts mit der Reduktion von Cholesterol zutun haben (ich meine, da was von alzheimer-prophylaxe gelesen zu haben).
was ich mir auch noch überleg, aber nicht weiter recherchier hab: sollte es nicht auch relevant sein, ob das Cholesterol, das zirkuliert, im Rahmen einer hyper- oder iso-/hypokalorischen Ernährung zu betrachten ist? Sofern letzteres der Fall ist, werden LDL doch eher nicht so lange zirkulieren, dass sie oxidieren und zu atherogenen Schaumzellen werden, sondern viel eher dem Energieumsatz dienen.
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